Vaderis

JKL
Příspěvky: 61
Registrován: 21 srp 2014 16:57
včelařím od: 0- 0-2010
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 492Příspěvek JKL
28 srp 2014 13:44

martinh píše:To mi přijde jako vaření z vody a odsuzování něčeho jen proto...
martin
Já jsem nic neodsuzoval. Jen jsem se ptal kdo je vlastně předmětem testování v souvislosti s popisem na té Wikipédii. Samozřejmě, že jed je prakticky vše a jde jen o množství, které se do těla nějak dostane. Dokonce ani nepopírám, že Vaderis je výtažek z nějakých bylin a je tedy přírodní na rozdíl od syntetických pesticidů. Přesto je trochu divné testovat látku o níž se to ví a už jen z důvodu případného prodeje a marketingu bude souvislost účinné látky ve Vaderisu a Parkinsonem vzbuzovat jisté pochyby. Samozřejmě i ta KŠ má své pro a proti - v malém množství je protirakovinná ve větším je jedovatá. Každý lék se musí holt dát přiměřeně, přiměřeně, přiměřeně ...

Jiří Matl
Příspěvky: 18
Registrován: 22 srp 2014 08:41
včelařím od: 0- 0- 0
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 493Příspěvek Jiří Matl
28 srp 2014 14:15

martinh píše:To mi přijde jako vaření z vody a odsuzování něčeho jen proto, že nemáme rádi výrobce. Kdybys Jiří postupoval ve všech svých soudech stejně, tak bys musel zavrhnout KŠ, protože na Wiki píšou že "Kyselina šťavelová je zdraví škodlivá. Orální LD50 pro potkany je 475 mg/kg (samci), resp. 375 mg/kg (samice). Hlavním toxickým účinkem je tvorba krystalů šťavelanu vápenatého v ledvinách, které následně selhávají. Vyvázáním vápníku však také může nastat hypokalcémie. Může dojít neurotoxickým účinkům a/nebo k zástavě srdce. Kyselina šťavelová dráždí kůži, oči a dýchací cesty.[1] Expoziční limit OEL v EU je 1 mg/m3 (TWA)."
a i KM, protože wiki říká že"Při dotyku s lidskou kůží ji začíná okamžitě leptat, čemuž se lidské tělo začíná bránit tak, že začíná červenat, což ale způsobí pouze svědění a účinek je pomíjivý."
Z Tvých příspěvků je nenávist ke všemu z Dolu cítit na kilometry, ale tady hodnotíš něco, co je ve fázi testování a může se to taky ukázat jako neučinné či nepraktické a vůbec se to do provozu nedostane. Jde jen o testování. Já si radši počkám až to bude možno objektivně posoudit (jestli to vůbec Dol někdy pošle ven a nezavrhne to sám) a pak to třeba taky zavrhnu... nebo ne. To že o tom Dol neinformuje je logické. Žádný farmaceutický výrobce (a to DOL je netají se tím) nebude přeci před schválením prozrazovat svůj vývoj a jeho výsledky, to je snad jasné.
martin
Martine, nezklamal jsi, díky, proto jsem to vlastně napsal tak, jak jsem napsal a předpokádal, že zareaguješ právě Ty. Omlouvám se za tuto malou lest ... ;)
A to jsem byl velmi asertivní.
Ano, mám řadu námitek vůči praktikám této s. r. o. A veřejně je říkám. Už dost dlouho ...
Nevím, proč nemohou třeba pustit informaci typu: zkoumáme nový přípravek s jistou účinnou látkou a testujeme a uvidíme ...
Nebo: nabízíme možnost testovat nový VLP za těch a těch podmínek, zájemci dostanou bližší info na adrese ...
Zvláště v letošní velmi složité sezoně by to bylo jisté poselství včelařům, kteří si kladou řadu otázek ve smyslu jak bude dál ...
Zasvěcení už o to pábí dva roky a je to už k smíchu ...
Na jejich kšefty jim kašlu. Na jejich strategie kašlu. Mám svou cestu a je jiná, přiznávám a přiznávám i rád ...
Podle sebe soudím tebe, že? Stačí napsat něco kritického o tabuizovaných subjektech či tématech a hned se objeví klasické a laciné výtky o hledání nepřítele. Omlouvám se, ale to je spíš bulvár.
Proč ten Dol a Svaz nevyužijí zkušenosti z okolních států a nezkusí našim tápajícím včelařům nabídnout servis a metodiky, které fungují dobře jinde? Proč zase vymýšlejí něco, co je podle mého názoru velice problematické?
Měli bychom se jich veřejně ptát a celé to podrobit debatě ve včelařské komunitě ... To bychom ale museli mít nějaké informace ...
Jenomže to se asi nebude zase líbit, protože tyhle pricipy se tu prostě nenosí ...
Psal jsem o residuích ve vosku a medu. Neřeším toxicitu vůči nám, aplikujícím. Odvádíš debatu jinam. Proč?
Píšeš o KM a KŠ, ale jsou z nich residua ve včelích produktech? Vyvíjí si na ně VD resistenci?
Mi je to jedno, já jedu v jiném systému a ten mi zatím funguje. A Deo adiuvante (Bohu díky) bude fungovat i dál.
Nemám ale rád, když se z nedostatku relevantních argumentů vede debata o hledání nepřítele, plná neopodstatněných předsudků. Jde nám přece všem o otevřenou debatu založenou na férových základech. A - jak praví s. předseda: přece nám jde všem o ty naše včely, ne? ;)
Sám jsem zvědavý na výsledky oněch testů. Jestli se tedy dostanou někdy na veřejnost. U Formidolu 80 už se testuje několik let a stále nic.
V okolních zemích je tohle (problematika střednědobých či dlouhodobých odpařovačů) či aplikace organických kyselin v podletí, na podzim i v bezplodém období v zimě) docela dobře vyřešena a dá s najít spousta webových odkazů, kde se nenařizuje, leč dopručuje, a to s tím, že k tomu je připojen podrobný informační servis pro běžné uživatele.
Tohle se snažím už dlouho říkat veřejně a věř mi, je to z potřeby sdělovat to, co považuji za důležíté, nikoli z potřeby mít nějakého nepřítele. Jde o odbornou debatu a tam existují jen různé názory, nic víc. Pokud tedy jde o odbornou debatu ...
Jiří

martinh
Příspěvky: 22
Registrován: 21 srp 2014 20:23
včelařím od:
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 496Příspěvek martinh
28 srp 2014 14:50

Jiří Matl píše: Na jejich kšefty jim kašlu. Na jejich strategie kašlu. Mám svou cestu a je jiná, přiznávám a přiznávám i rád ...
Podle sebe soudím tebe, že? Stačí napsat něco kritického o tabuizovaných subjektech či tématech a hned se objeví klasické a laciné výtky o hledání nepřítele. Omlouvám se, ale to je spíš bulvár.
Proč ten Dol a Svaz nevyužijí zkušenosti z okolních států a nezkusí našim tápajícím včelařům nabídnout servis a metodiky, které fungují dobře jinde? Proč zase vymýšlejí něco, co je podle mého názoru velice problematické?
Měli bychom se jich veřejně ptát a celé to podrobit debatě ve včelařské komunitě ... To bychom ale museli mít nějaké informace ...
Jenomže to se asi nebude zase líbit, protože tyhle pricipy se tu prostě nenosí ...
Psal jsem o residuích ve vosku a medu. Neřeším toxicitu vůči nám, aplikujícím. Odvádíš debatu jinam. Proč?
Píšeš o KM a KŠ, ale jsou z nich residua ve včelích produktech? Vyvíjí si na ně VD resistenci?
Mi je to jedno, já jedu v jiném systému a ten mi zatím funguje. A Deo adiuvante (Bohu díky) bude fungovat i dál.
Nemám ale rád, když se z nedostatku relavantních argumentů vede debata o hledání nepřítele, plná neopodstatněných předsudků. Jde nám přece všem o otevřenou debatu a férových základech. A - jak praví s. předseda: přece nám jde všem o ty naše včely, ne? ;)
Sám jsem zvědavý na výsledky oněch testů. Jestlise tedy dostanou někdy na veřejnost. U Formidolu 80 už se testuje několik let a stále nic.
V okolních zemích je tohle (problematika střednědobých či dlouhodobých odpařovačů) či aplikace organických kyselin v podletí, na podzim i v bezplodém období) docela dobře vyřešena a dá s najít spousta webových odkazů, kde se nenařizuje, leč dopručuje s tím, že k tomu je připojen podrobný informační servis pro běžné uživatele.
Tohle se snažím už dlouho říkat veřejně a věř mi, je to z potřeby sdělovat to, co považuji za důležíté, nikoli z potřeby mít nějakého nepřítele. Jde o odbornou debatu a tam existují jen různé názory, nic víc. Pokud tedy jde o odbornou debatu ...
Jiří
Jiří
Jiří,
já sám používám oxamat a odpařovače Km a v zimě jednou varidol. Nikumu to nevnucuji a nejsem z těch, kteří by to v každém svém příspěvku musel zdůrazňovat a opakovat. Mám také svoji cestu ale narozdíl od Tebe, to u mně není důvodem abych odsuzoval ostatní přípravky a zvlášť ně ty o kterých se nic neví, jen to, že snad existují. K tomuhle přípravku nezaujímám žádné stanovisko a v klidu počkám co z toho vyleze.
Nechtěl jsem vůbec ani naznačit, že hledáš nepřítele. Očividně už ho dávno máš najitého. Vždyť většina tvých přízpěvků v tomhle vlákně není o ton "Vaderisu" ale o navážení se do Dolu. To je to co jak říkáš je to že "se snažím už dlouho říkat veřejně a věř mi, je to z potřeby sdělovat to, co považuji za důležíté, nikoli z potřeby mít nějakého nepřítele". Není to síš to, ja říkáš že "Nemám ale rád, když se z nedostatku relavantních argumentů vede debata o hledání nepřítele, plná neopodstatněných předsudků" ?Vždyť na druhé straně přiznáváš že o tom Varedisu nic relevantního nevíš!
Strašně moc bych chtěl, aby někdo, kdokoliv, vynašel proti tomu malému prevítovi něco, co bude fungovat, nebude s tím taková strašná práce a nebude v tom žádné svinstvo. Aby to bylo lepší než KM, která je strašný žrout času, zabiják včel a její funkčnost je závislá na tolika faktorech, že výsledek je velmi "různý", než KŠ která je pro lidi nebezpečná a její aplikace je pracná, než Varidol, u kterého je sice aplikace poměrně jednoduchá, ale hrozí že možná někdy fungovat o škodlivosti nemuvě a taky než gabon, který je mnohde už jen nefunkční svinstvo.

Jan
Příspěvky: 616
Registrován: 20 srp 2014 14:20
včelařím od: 01 srp 1999
oslovení: Tykat
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaderis

Příspěvek: # 503Příspěvek Jan
28 srp 2014 15:27

Nejhezčí by bylo , kdyby někdo objevil jejich feromon, voni by nalezli do krabičky .....

Honza
240 m.n.m. Dadant 448 x 159 , 448 x 326 , 40 včelstev , včelařím od roku 1999
Včely mě naučily, že jediné , na co se u včel mohu spolehnout je to, že se nemohu spolehnout skoro na nic.
Jakmile si včelař myslí , že pochopil své včely , ony se změní.

martinh
Příspěvky: 22
Registrován: 21 srp 2014 20:23
včelařím od:
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 504Příspěvek martinh
28 srp 2014 15:29

Jan píše:Nejhezčí by bylo , kdyby někdo objevil jejich feromon, voni by nalezli do krabičky .....

Honza
ten by byl super. Jenže on by se určitě časem našel nějakej s ucpanym nosem.....

Jiří Matl
Příspěvky: 18
Registrován: 22 srp 2014 08:41
včelařím od: 0- 0- 0
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 508Příspěvek Jiří Matl
28 srp 2014 17:03

Martine, nechce se mi opakovát argumenty, které jsme oba použili v našich četných debatách na VF. Přes řadu výhrad mám pocit, že žijeme v občanské společnosti. A jedním z jejích základních rysů je pluralita názorů. Nejde o to, přesvědčit se navzájem o "své" pravdě. Prostě někdo má tento názor, jiný zase názor odlišný. A pravda vyděsí ...
Debata je o argumentaci a ta by mělě být fair. ... Ostatní se můžou zúčastnit, nebo si udělat názor na základě informací, které jsou veřejně dostupné. Pokud jsou. Pokud ne, vzniká zmatek a spekulace a dohady.
Jestliže namítám něco proti postupu monopolního distributora VLP, zejména ve věci testování nových přípravků, mám pro to své důvody a rozhodně to není nenávist, to by byl příliš průstřelný štít.
Argumentují i tím, že se jmenují výzkumný ústav, ale v oficiálním popisu to už nemají. Ostatně už léta na základní výzkum resignovali. A nejen to: snaží se komplikovat život i těm, kteří na základní výzkum resignovat nechtějí. V každé komisi pro posuzování grantů, sedí někdo z nich. Proč, když už se výzkumu nevěnují?
Výzkum si z názvu neodstranili. Asertivně bych to nazval problematickým, na plnou hubu řeknu pokud možno slušně, že je to nemravné.
Jenomže se okamžitě zvednou jeho zastánci a tvrdí cosi o záměrném hledání nepřítele a o nenávisti, která je cítit na dálku. To se pak těžko debatuje. Víra je víra. Argumenty jsou argumenty. Ale pokud se to namotá do sebe, nemá to řešení.
Nikoho neodsuzuji, jenom říkám, že mám na některé věci jiný názor. Chápu, že za daného stavu i to pro někoho může být problém, Ale co já s tím?
O Vaderisu nic nevíme a nevíme to proto, že jeho zkoumatel a testovatel neuznal za vhodné nás o něm, byť jen rámcově, informovat. Tohle se v civilizovaném světě takto nedělá. Ale je to jejich volba.
PR nulové, ale co jiného čekat?
Také nezaujímám žádné stanovisko, počkejme, co z toho bude.
Trochu mě děsí, že třeba Formidol 80 se tímto způsobem testuje už léta a výsledky jsou kde?
Neodsuzuji šmahem, pouze poukazuji na možná rizika a souvislosti. To už se také nesmí?
Není to o tom, koho mám já rád, či rád nemám. Když někdo, koho rád osobně nemám, přijde na něco, co se mi bude jevit jako dobré, nemám problém se za něj postavit. Budu tedy dále klást veřejně otázky těm, co takto nastavený systém reprezentují, protože to považuji za věc veřejnou a věc pro včelařskou komunitu důležitou. Je jenom na nich, jak zareagují.
Zatím mi jejich reakce přišla jako amatérská a zcela neprofesionální. Ale to není můj problém.
Jiří

martinh
Příspěvky: 22
Registrován: 21 srp 2014 20:23
včelařím od:
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 509Příspěvek martinh
28 srp 2014 17:14

Je mi líto, žes to zase pojal jako prostor k vysvětlování svého postoje k Dolu, který už jsi ale napsal tolikrát, že je myslím zcela jasný a zřejmý. Prostě Dol nemáš rád .... k tomu se už vracet nemusíme. Ani k jejich názvu ani k tomu k čemu se živí. To je obsah drtivé většiny Tvého minulého příspěvku, chápu-li to dobře. Asi by bylo dobré, kdybychom se ale vrátili k Varedisu a jeho účinným látkám, protože Tvé názory na Dol už známe, tak by bylo dobré kdyby třeba ZdenekM napsal jak se vyvíjelo jeho testování a co znamená to 50 na 50, protože on je jediný co tady o tom ví alespoň něco, protože to zkoušel.

Jiří Matl
Příspěvky: 18
Registrován: 22 srp 2014 08:41
včelařím od: 0- 0- 0
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 512Příspěvek Jiří Matl
28 srp 2014 17:45

Je to marné, Martine, pořád do toho nějak montuješ osobní pocity a emoce, ale ono to není o tom, co já nebo Ty máme rádi. Jednou to pochopíš ... Nech stranou emoce a zkus debatovat o argumentech. Ale vlastně proč? Je to marný ... ;)
Ano, souhlas, vraťme se k Vaderisu. Ale co o něm víme? Bludný kruh?
Jiří
Naposledy upravil(a) Jiří Matl dne 28 srp 2014 17:51, celkem upraveno 1 x.

KaJi
Příspěvky: 296
Registrován: 21 srp 2014 12:37
včelařím od: 0- 0-1983
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 513Příspěvek KaJi
28 srp 2014 17:50

To není o tom jestli má někdo Dol rád, ale jeho vlivu na situaci ruku v ruce s ekonomicky propojeným ČSV.

Podle mě Dol scela správně ve svém zájmu situaci zakonzervoval tak jak je a tím si zcela logicky získal ekonomickou výhodu i vliv a je to jeho právo.
O tom jestli je to ve prospěch včelařství v ČR se může vést diskuse. Argumenty J.Matla jsou tady relevantní a stačí se podívat na současnou legální situaci v jaké je včelař co chce dodržovat předpisy. A předpokládám, že nelgálnost a porušování pravidel není to co se tady bude vychvalovat zastánci legálních postupů.

V létě si může dávat Formidol 40 a Gabon 90 (o kterém se ale i oficiálně tvrdí že je to hodně nadopované - tedy že kontamince úlového prostředí je silná) a to je všechno. Navíc je to mnohde dirigováno podle výsledků zimní měli.

Takže pokud jste happy, máte na to plné právo. Já bych se cítil za dané situace nesvůj.

A protože já s touto situucí spokojen nejsem, samozřejmě si nemyslím, že ti co tento stav přivodili postupovali správně.

Vynechme pocity,fakta. Je tedy situace včelaře který chce postupovat v ČR legálně dobrá?

JKL
Příspěvky: 61
Registrován: 21 srp 2014 16:57
včelařím od: 0- 0-2010
oslovení: Tykat

Re: Vaderis

Příspěvek: # 525Příspěvek JKL
28 srp 2014 21:05

Že by podnět k prozkoumání pro antimonopolní úřad. Vazba ČSV, SVS, DOL ?

Odpovědět

Zpět na „Léčiva“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů